Літературний форум
ОБГОВОРЕННЯ КНИГИ АНДРІЯ ЄРМОЛАЄВА [2]
Закрите засідання 18.01.06
Роман Кухарук.
- Я почну з того, що колись була прес-конференція Євгена Марчука у Львові, він тоді керував СБУ і він запізнився на годину на прес-конференцію і всі розійшлися журналісти, і залишилася одна журналістка Ганна Стусів, і він зайшов в зал, сів за стіл і сказав „Розпочинаймо прес-конференцію” і він годину спілкувався з Ганною Стусів, так що таке життя. Ми просто познайомимося, поспілкуємося, і ми будемо знати, що так воно може відбуватися. Рецензію мою автор, мабуть, бачив. Я хочу сказати кілька речей, ця рецензія висить десь місяць у нас на сайті, сьогодні навіть прийшов запит від одної фірми консалтингової „хто такий Єрмолаєв і що ти про нього думаєш?”, я відсилаю на сайт, читайте рецензію. Що я хочу сказати, наші політологи, політики, на жаль, не мислять категоріями книжок, вони не розуміють що таке книжка, цінність книжки. Вони мислять категоріями телебачення, радіо і друкованих засобів масової інформації, там журналів, газет, я їх називаю „шпаківнями” і вони, це інформаційні потоки, вони проходять і якщо щось залишається, то добре, але залишається все-таки більше в книжках. Хоча є дослідники, які працюють на Володимирській, там, вони дихають порохами, переривають ті всі газети, старі журнали, шукають там якусь інформацію, дуже цікаво, а особливо, оскільки в наш час, після радянської доби в нас дуже багато газет 6 номерів вийшло, 10 номерів, вони в ЦНБ є і це дуже цікава штука.
Єрмолаєв.
- Самая дорогая газета из всех, на мой взгляд, это первый год издания «Коммерсанта», если помните, была такая газетка, которая потом в журнал «Коммерсант-власть», там печатались, кто-то видимо это считалось новым, учредители всех структур, типа «Гермес», «Холдей», и прочие, их первые проекты, где они брали кредиты.
Роман Кухарук.
- Але, от ми своїми книжками, це все-таки важлива річ і це певна культура, яка культивується на Заході, яка культивується в Росії, тобто в Росії там є навіть журналісти вже приходять до того, що треба писати там книжки, той же Константинов, як ви до нього не ставитеся, ні не Константинов, а Колісников, перепрошую. Який написав там два бестселери „Я видел Путина, Путин видел меня” і написав «Первый украинский», книжку яка не пішла на ринку, але в якій розміщено перше інтерв’ю Ющенка в якості Президента, тобто там нормальні фотографії, там нормальний погляд, нормально зроблена книжка і всі помаранчеві книжки, які зробили українські журналісти, вони програють в живості і в тому, що людина не стандартно мислить і вона завжди всередині середовища, тобто він сидів на грузовику під адміністрацією, там і ще якісь речі. Звичайно, я не закликаю політологів сидіти на грузовику, їм це не потрібно. Але от досвід видання газети „Фраза”, вона вийшла 6 номерів, газета закрилася, але ми намагалися, починаючи з першого номера, робити рубрику політичних прогнозів, і це було дуже цікаво, тому що ми замовили кільком політологам і кільком журналістам. І от в чому проблема журналістів, журналісти живуть сьогоднішнім днем, сьогоднішніми категоріями, вони не можуть системно мислити, і вони не можуть подивитися в майбутнє, тобто вони не можуть подивитися далі. І ті журналісти, які написали свої прогнози, от події осені – початку вересня, вони зламали весь цей прогноз, він застарів, його потрібно викинути, його друкувати неможливо, а от ті прогнози, які робили політологи – вони залишилися, тобто по них можна звіряти годинники. І так само ми в газеті давали кілька подач, те що ми встигли зробити - засідання „Українського клубу”, і ще чим Український клуб цінний?, тим що там є дуже багато думок, дуже „різношерстних” думок, і скільки людей – стільки характерів і розумів, і т.д. Але знову ж таки там дуже багато ідей, дуже багато оцінок, дуже багато навіть термінів, визначень, тобто виробляється якийсь інструментарій, яким можна послуговуватися і дуже шкода, якщо воно іде в пісок, тобто ми намагалися дати ці дві подачі в газеті, зараз намагаємось робити брошурки і вже вони кілька зверстані, тобто я думаю, що цей процес буде тривати. Але повертаючи до книжки Єрмолаєва я скажу, що це дуже відрадна штука, навіть при тій фрагментарності, тобто вона зшита, як ковдра, з якихось шматків, Єрмолаєв пояснює, що він її навіть не хотів над цим працювати, але, мені здається, це не так, просто те що застаріле – застаріло, те що відпало – відпало, те що залишилося – залишилося. В книжці є дві частини, на мій погляд, перша частина – це оцінка спадщини Кучми, чи епохи Кучми, і як її оцінити, Єрмолаєв, до речі, каже, що це ніяка не епоха, і він мабуть має підстави для цього, рацію, і якраз розстановка сил напередодні президентських виборів і після президентських виборів і ці оцінки дуже цікаві і те, що дає цільності цій книжці – звичайно, хотілося б щоб наступні книжки, де буде написано Андрій Єрмолаєв, щоб вони були все-таки системніші і спеціально написані, тобто тоді воно не буде викликати такої критики, з одного боку, а з іншого боку, воно буде сприйматися як цілісна праця. Але основне, що єднає ці всі шматки, на мій погляд, ці всі шматки – це розмова про еліту, тому що основна проблема, на мій погляд, і з рештою, те що випливає з цієї книжки, це проблема еліти, фактично, тому що коли Єрмолаєв ставить запитання „Когда наступит год Украины в Украине?”, він в цій книжці і відповідає на запитання, тобто він каже – тоді, коли в Україні з`явиться еліта, яка буде відстоювати інтереси України. Тобто ставлення до країни, як до ресурсу для чужих геополітичних проектів переважає над спробами самостійно освоїти цей ресурс. Провінційний акваріум, принизливий стан елітарних замінників в якому б складі вони не прийшли до влади в листопаді 2004 року. Тобто в підсумку, яка була жорстка конкуренція на цих президентських виборах боролися нібито дві еліти, які мали свої цінності, хтось називає „цінності Майдану”, хтось іще якось інакше називає, але по великому рахунку ми маємо клепсидру політичну, де верхня частина і нижня частина нічим не відрізняється, вона просто перевернута і дуже цікаво прослідкувати, що говорило оточення Ющенка будучи в опозиції, як воно себе поводило, як воно себе поводить при владі, тобто це діаметрально протилежні речі, тобто не має значення прізвища ім`я, тобто має значення де він знаходиться, він знаходиться при владі, чи він знаходиться в опозиції і це дуже цікавий феномен. І мені здається, все-таки, що проблема в еліті і те, що автор цієї книжки наголошує на цьому і ставить ці питання, це дуже важливо, і ця розмова очевидно має продовження. Якщо говорити про недоліки – я скажу трохи пізніше, нехай похвалять мої колеги цю книжку, якщо у них є що сказати, будь-ласка.
Піддубний
- Я скажу коротку фразу, я тут буду як журналіст, з паном Андрієм ми вже неодноразово перетиналися по роботі і зокрема по коментарях, і зокрема, я намагався відстежувати, були однодумці і серед журналістів, які намагалися відстежувати певні тенденції в країні, спроби аналізувати, наскільки це можливо було і на телевізійному просторі, оскільки так склалося сумно, що книжки і друковані видання, все-таки вони мають значно низьку довіру і рейтинґ у суспільстві Дуже вдала спроба почати такий діалог, який в принципі питання стоїть на чолі цієї книжки, але на мій погляд, все-таки, це лише частина, як я сказав, частина цього діалогу, оскільки немає простого розуміння того, все-таки хто із політиків, хто із журналістів, хто із політологів може сказати, що я є українець, я служу Україні, національним інтересам України. Я пам`ятаю, як ближче до закінчення своєї тенденції Президент Леонід Кучма, тодішній, відповідаючи на запитання журналістів про те, що мовляв в Росії є дуже багато політиків, які з українським прізвищем, сказав досить точне визначення, що українці, коли вони відчують смак грошей, коли вони відчують смак влади, вони дуже швидко стають гіршими за кордоном українці, ніж ті, які тут в Україні, ну можливо тут, добираючи до цієї книжки, варто говорити і про певні психологічні аспекти і про певну ментальність українців, це стосується знову ж таки і журналістів, і еліту. Тобто насправді її немає
Кухарук
- Еліти немає? Чому? Якась еліта є, яка називає себе елітою.
Піддубний
- Я вважаю, що її немає. Якщо вона і є , то вона не проукраїнська, вона може бути проросійською, бути пропольською, вона може бути проєвропейською, але, це не є визначення того щоб почути голос громадянина, спробувати зрозуміти громадянина. Це не означає, що це політики, зв`язує цих політиків, які вийшли з цього суспільства, з села, вони швидко забувають це все, тому що якщо навіть від`їхати за 100 за 200 кілометрів від Києва – то Україна зовсім інша. Бачення людей держави, нинішнього стану держави, до чого йде ця держава, я не кажу вже про матеріальне становище цих людей, воно зовсім інше. Тому, я вважаю, що спроба вдала, але дане питання просто було б бажано, звичайно, щоб розглядати і з психологами, зокрема, можливо і з культурологами.
Кухарук
- Ти маєш на увазі яке питання? Когда наступит год Украины в Украине? Чи яке питання?
Піддубний
- Я маю на увазі питання „коли наступить рік України”, воно повинно розглядатися в комплексі з іншими скажімо галузями і з іншими представниками суспільних наук.
Кухарук
- Ну, а говорячи про книжку?
Піддубний
- Поки в мене вже все на даному етапі.
Кухарук
- Зрозуміло, Олексій, будь-ласка.
Усачов Олексій
- На мою думку - спроба вдала. Видати свої аналітичні матеріали за певний період окремою книжкою і хотів би в двох словах охарактеризувати цю спробу. Я хотів сказати, що в книжці досить чітко прослідковується матеріали, що в Україні насправді є процес життєвий і цей процес життєвий, який триває, розподіляється на дві частини: перша – це життя політиків і владних структур, друга частина – це життя людей. І в книжці видно, що політики грають свою роль, але люди це розуміють по-своєму. І тоді, коли ці два життя будуть перетинатися, як мінімум частіше, тобто політики будуть знати, як живуть люди, люди будуть знати, чим живуть політики, заради чого, тоді, на мій погляд, настане рік України в Україні. В книжці постійною такою лінією іде питання про зміну поколінь, це не тільки за віком, не тільки за сприйняттям світу, це і за культурним, саме за культурним визначенням поколінь, фактично це іде питання про зміну еліт. І мені сподобалася позиція автора, яка теж в багатьох статтях повторюється – про стихійність проектів суспільних, політичних, та інших, економічних, і системних поступових. Я думаю, що не варто мені зачитувати, це все в тексті можна знайти, але це та позиція, яка говорить по-перше про те, що автор мислить системно, він бачить систему і він, як політолог, як фахівець в політичній системі, в культурній системі, фактично, на мій погляд, політолог – це фахівець в багатьох сферах суспільного життя, який мислить системно, бачить системно і в даній книжці видно, що автор багато чого хотів би змінити, бачить як це можна зробити і ця системність і поступовість цих системних змін, це на мій погляд також є одним з моментів, який постійно обговорюється і торкається автор цього в книжці. Ще один момент, на якому акцентує автор свою увагу – це робота професіоналів, як в політиці, так і в економіці, професіоналів, які розуміються на своїй спеціальності і професіоналів, які дають рухатися іншим професіоналам. Тому що згрупування якихось певних секторів і, як то кажуть, до пенсії працювати в цій сфері, на цій посаді – це невірно і в цьому плані слід згадувати світові принципи побудови бізнесу: досяг посади – готуєш наступника - переходиш на іншу посаду. Також повертаючись до професіоналів хотілося б сказати, що серед політологів, в Україні є багато політологів і серед політологів саме вирізняється ця група політологів, яка є професіоналами, яка мислить системно, а це основа успішної діяльності політолога, тому що треба бачити систему загалом, сукупність систем державної структури, і систему світу, систему реґіону вцілому. І не маючи бажання нікого образити, наприклад, поважаючи Вакарчука, останнє, що мене вразило його заяви, поважаючи його як творчу людину, як співака, як естрадного діяча, м`яко кажучи, смішно виглядають його коментарі політичної ситуації і принципів розвитку.
Кухарук
- Він має право на свою думку.
Усачов
- Він має право, але м`яко кажучи, це виглядає смішно, тому що він не професіонал в даному питанні. Також слід зауважити на тому, що ті прогнози, які були, повертаючись до того, що казав Кухарук, що книжку умовно можна розділити на довиборчий період, після виборчий, то з огляду на прогнози, які були в першій частині книжки, багато що – відпадає, але основа прогнозу залишається сталою через те, що система не може рухатися по іншому, можуть бути відхилення плюс-мінус, а в основному прогноз в тому, якому, не деталізуючи прогнози, ті які були дані владі, опозиції, як вони будуть рухатися, як будуть між собою контактувати, контактувати з зовнішнім світом, з іншими країнами, воно залишається завдяки системному мисленню, залишається таким, що може існувати далі. І знов ж таки не хочу зараз критикувати, можливо ще будуть позитивні моменти. Я думаю, що автор знає сам всі недоліки своєї книжки. Я думаю, що це вдала спроба і бажаю автору знайти час і написати не уривкову книгу, а так само системну, послідовну. І бажаю в цьому успіхів.
Кухарук
- Я не дуже згодний з Піддубним, що він каже, що книжки не впливові, маловпливові. Коли я працював в 2002 році на виборах, тоді видали книжку про Юлю Тимошенко, то цю книжку люди читали і вставали на зустрічах і казали: „А от Юля в книжці говорить те то...”, тобто насправді ставлення людини до газети і до книжки – різні. Газета для чого? Для того, щоб розкурити, перед тим прочитати, ну, там бреше, не бреше. До книжки, до друкованого слова, зовсім інше ставлення, чи традиційно поважне ставлення – написано к книжці, книжка говорить. І позитив Єрмолаєва якраз в цій книжці, що він не збирається агітувати, тобто він не агітує, в нього немає завдання переконати когось у чомусь або замилити очі читачеві, йому плювати на читача, він говорить те, що він думає про процеси, ситуації, які є, і проблема наших політиків і влади старої, нової, бізнесу, хоча бізнес вже трошки інакше ставиться до цього, в кожній нормальній бізнес структурі є підрозділи, або є контракти і в них є запит на правдиву, чесну інформацію, тобто для успішного ведення бізнесу, потрібна чесна інформація, правда, це той же аудит. Що таке аудит? Аудит – це те, що людина приходить і чесно оцінює стан тієї чи іншої структури, фінансовий, і можна накреслити перспективу. Так само політолог, він говорить те, що вважає за потрібне, оцінює ті чи інші тенденції, може помилятися, може не помилятися, але він говорить правду. Запит на цю правду має бути в політиків, в діючих політиків, чи вони в опозиції, чи вони при владі. І на жаль, такого розуміння і такої потреби немає, тому що у на у владі сьогодні дуже багато дилетантів, у нас у владі дуже багато людей, які не вміють говорити - говорять ті, які не вміють робити – роблять, і таким чином ми маємо, як казав Кравчук, те що маємо, от, але виходом із цієї ситуації може бути діалог у всіх зі всіма, у влади з невладою, у влади з народом і т.д. Має бути діалог, треба сідати за стіл, обговорювати і говорити. Один політолог, я йому казав, що є Український клуб, люди збираються – обговорюють, а він питає: „А що на виході?”, я кажу: „На виході є два виходи”, це якщо грубо казати, але на виході є інтелектуальні продукти і сам процес мислення. Якщо в цьому процесі мислення беруть участь 10-20 людей, вони висловлюють якісь свої думки, вони ці думки повторюють, тримають свою лінію і, що на виході?, а на виході інтелектуальний продукт. Інтелектуальний продукт, бо ми ще мусимо навчитися мислити. Те, що Олексій казав, що Єрмолаєв визначає професійність в багатьох речах, насправді ми ж говоримо про свободу слова в Україні, але ми не говоримо про професійність засобів масової інформації, ми говоримо про прес-службу, як таку, ми говоримо, що прес-служба у нас виконує роль дозвільної системи, про це ніхто не говорить
Єрмолаєв
- Можна я в цьому місці переб’ю. Я не хотів би говорити не змістовні речі, але перший раз слухаю, як про цю книгу говорять як про книгу, а я її розглядав як схоластичну збірку матеріалів, які було б цікаво запропонувати прочитати, але зараз я слухаю як про книгу і раптом починаю про це думати. Але до слова, про журналістів. Надзвичайно цікава реакція, коли, наприклад, в тебе щось запитують з емоцією, не просто так, більше того якщо я бачу, що я щось не те кажу, бляха-муха, що я вже, ну якщо не ворог, то мабуть точно десь окопався. І кульмінація таких розмов, як правило: „а на кого ви работаете?”, я кажу „в мене 4 контракти зараз”, „вас уже не можна назвати як незалежного політолога”. Ви знаєте, якби я був незалежним політологом, я був би жебраком. Тому що консалтинг – це як хліб для політологів, якби я був в академічній сфері, я би був, скажімо, кандидатом якихось там наук і читав би вам лекції, не знаю, чи було би вам цікаво, але це була би академічна політологія, суто теоретична.
Кухарук
- Безперечно, говорячи про професіоналізм, проблема полягає в чому?, професіоналізм, повертаючи до цього, ми говоримо про свободу слова, ми не кажемо професійність. Я завжди наводжу приклад непрофесійності, коли до покійного Євдокименка прийшла журналістка брати інтерв’ю з приводу десятиріччя „Червоної рути”, ансамблю. Перше запитання: „Коли ви були засновані?” і покійний Євдокименко, він був дуже мудрий хлопець, сказав: „пішла на х...й”, він справді це сказав, і він правий. Тобто, якщо ти професійний журналіст, то ти готуєшся до цього, прийди і підготуйся, тобто ти маєш бути підготовлений, якщо ти марсіанин і ти нічого не знаєш, то це тобі дозволяється, бо коли я дивлюся на ці засідання Українського клубу, приходять журналісти, які пишуть на політичні теми і навіть хочуть замінити собою політологів, тобто вони думають, що вони прогнози пишуть і т.д., але я бачу, що їм нецікаво, вони посиділи і розбіглися, розумію там телебачення, прийшли, в них таке завдання - 3 секунди зняти, так стендбай, синхрон, так, взяли Єрмолаєва за шкірку щось сказав, не сказав. Був один круглий стіл, який Доній проводив і дуже багато було там камер і я потім, там дуже багато цікавих речей було, цікаві люди, цікаво говорили, після того, як подивився новини і я вухам своїм не вірив, вони брали якусь дурницю і пускали це і ті люди виглядали дурними насправді, вони коментували...
Єрмолаев
- Іноді такий ідіот, стидно, сидиш - „це ти сказав?”, „ні, я не...мене там не було”
Кухарук
- Тому, якщо говорити про професійність, то професійність має бути в усьому, але не професійність вузька, скажімо, оператор коврика, чи оператор миші, начальник ковбика, а якась ширша. Проблема еліти, повертаючись до книжки, проблема еліти, яка стоїть і буде стояти в зміну політичних поколінь і інше, це стійкий запит на національний уряд, про що Єрмолаєв і говорить в цій книжці і на чому він наполягає, тобто стійкий запит на національний уряд, кошелек может заменить средства...
Єрмолаєв
- Ні, ми маємо зробити новий крок в цьому напрямку, має бути уряд законодавців і уряд виконавців, взагалі говориться: „национальное правительство законодателей и исполнителей”
Кухарук
- Ще там є такий термін «національний проект Україна» і в цьому плані, але це тільки, тобто мені так здається, перший, тобто він говорить про проукраїнську силу, яка дасть собі раду в глобальному світі заходу в умовах політичної реставрації в Росії, то ми вже бачимо глобалізацію з одного боку і відновлення імперії з іншого боку, що будемо робити без газу, що ми будемо робити без того, без цього, тобто але справді цього національного уряду на сьогоднішній день немає і як Єрмолаєв говорить, як він має піти, як його сформувати, він правильно робить, але це спонукає до мислення, до роздумів.
Павленко
- Я скажу декілька слів. Я скажу два розділи, з двох розділів. Перший розділ – глянув в книжку, а другий розділ – що я почитав ще. Значить, по-перше, як тільки я відкрив цю книжку, я би сказав, що є певна неповага автора до читача. Перевага в тому, що книжка складається з таких заміток, коментарів, і всякого такого, що передбачає, що автор є певним класиком і людина, яка читає книжку розуміє загальний формат, в якому цей автор виступає, якісь його позиції і з такої точки зору, не знаючи про цього автора, з ким він працював, можливо, якісь більші праці, йому цікаво подивитися, що цей автор зараз може сказати. Через це я би відзначив, що структурності в книжці немає в тому сенсі, що якби хотів би покритикувати, я навіть не знаю, що критикувати, через те, що, ну, якби критикувати тут необхідно взяти товстезний том критики і вибирав би кожний абзац, як класика автора і почав би в ньому там ковирятися і всяке таке. Я розумію, що це вид такої зжатої публіцистики, в кожному абзаці якась глобальна думка, тоді треба по кожному цьому сидіти і витягувати. Значить, я би, по-перше, я вважаю, що не дуже добра назва „Когда наступит год Украины в Украине”, якби починати із запитання, запитання має бути в передмові, а тут якось ... ну це таке діло. Значить тоді я почав читати книжку думка моя про автора змінилася на більш позитивну. Звичайно я почав читати книжку з кінця, тому що це більш цікаво, почати спочатку, якби відповідно будь-який текст має починатися „с удара по голове”, там, „слава фашистским захватчикам” і починає далі розповідати чим ці фашистські захватчики погані. Тобто якби я починав читати з початку, я би не дочитав, скажу чесно, я подивився з кінця – мені сподобалося, я з кінця почав читати до середини, наближаючись до тих речей. Я до чого веду, будь-яка книжка, вона структурується різними речами, це може бути якийсь висновок, коли ми розуміємо до чого автор веде, нам легше читати, розуміючи що він..., структурно сприймаємо. Таким висновком, або тим що структурує, може бути з одного боку якась рекомендація, скажімо, цей текст може бути рекомендацією для конкретного політика, політичної сили, через це людина знає цю політичну силу, знаючи ту ситуацію, в якій вона перебуває, вона читає на якісь певні свою структуру, те що в неї в голові, це все обдумуючи і реагуючи на текст. А якщо людина не реагує на текст до тих пір, поки не дочитає до кінця тексту, роблячи висновок з того, що вона власно читала. Значить іншим варіантом, якби може бути консультування громадськості чи суспільства. В даному випадку автор міг би зайняти якусь позицію, щось середнє між якимось ідеологічним речами і якоюсь там своєю власною позицією. Це б структурувало це все діло. Можливо структурувало, якби автор запропонував модель, була би якась модель. Ну, як я, наприклад, викрив у себе в голові – це підхід до України, спробувати подивитися на Україну з точки зору не внутрішньої політики, а якби зовнішньої системи. Ну я би відчув якби таку міць.
Кухарук
- Руслане, ти не кажи про те, чого тут немає, скажи про те, що є. Що ти почерпнув з цієї книжки, якщо ти почерпнув? Якусь ідею.
Павленко
- Я скажу чесно, що ряд речей мені сподобався стосовно. Я маю власні враження що там відбувається в політиці
Єрмолаєв
- Он боролся с этой книжкой.
Павленко
- Я би сказав з одного боку такий підхід, коли ми розглядаємо цю політичну систему з точки зору теоретичної політології, де ми бачимо якусь суб`єкцію, якісь ще, дивлюсь на це з точки зору якоїсь системи, інший підхід якби, зараз я дивлюсь те, що відбувається в політиці, коли ми бачимо, що за всією цією політичною системою, якимись там відокремленими суб`єктами існують конкретні люди з конкретними економічними інтересами, і це дуже часто наші місцеві доморощені політики, люди, які будують власні схеми ті чи інші, там геополітичні, економічні, в які вовлекають страну і т.д. я з точки зору цього мені сподобалося, як автор спробував в якихсь таких моментах перейти на розгляд реальних економічних інтересів тих чи інших суб’єктів, я вважаю, що це ближче до ріо-політики. З одного боку я би посперечався, мене на суперечку тягне з підходом того стосовно того, що на виборах 2006 року буде відбуватися класова структуризація суспільства зі створення новітніх класів, я би з цим не погодився, через те, що я якби працюю в одній класовій партії, я би сказав що це не працює. Я працюю консультантом інвестора, який в цю партію вкладає і є якби можливість всесторонньо дивитися на весь цей процес. Якби я ставлю проблему на виборах працювати з тим чи іншим класом, необхідно його структурувати, дати йому ідею, дати йому якусь назву, дати стилістику чи ті слова, якими він розмовляє, якими себе називає, взяти декілька якихось термінів, які будуть відрізнятися в суспільстві і політиці, щоб він ними якось називався, сам індифікувався, називав якимсь словом своїх ворогів – капіталістами, буржуазією, олігархами, має бути своя власна політична мова. Значить такого немає. Я до того веду, що щоб з`явився той чи інший такий клас, необхідно пройшов певний його процес структурування. І дуже часто для структурування необхідно і лідери і, дуже часто, зовнішній поштовх. Зовнішнім поштовхом було, як дуже часто ми спостерігаємо факт, коли одна полярна політична сила починає набирати очки, це сприяє до того, що інший полюс не роблячи абсолютно нічого теж починає набирати очки. Значить тут, я би сказав, у всякому класовому структуруванні, як плюсування, завжди має бути розігруючий, необхідно щоб інший клас теж почав себе структурувати якимось чином, тоді іде взаємна гра. А інакше виникає, так як зараз, коли є в нас Ющенко, Янукович, Тимошенко, з іншого боку тут є хто з ким бореться, а КПУ невідомо взагалі з ким бореться, в них немає розігрую чого, з ким вони там зараз перетягуються. І це привело до того, що вона якби не цікава, як би мовити їй немає від кого відбитися, розумієте? Відштовхнутися, я би так сказав. Інше питання, якщо є, ми кажемо про партію ленінського типу, яка сама своїм існуванням, будучи власне побудована на чистій теоретичній моделі починає суспільство структурувати і змушує його називати і створює...
Єрмолаев
- В історії ви знайдете дуже багато теоретизувань стосовно класової класифікації, але якби ви фізично потрапили в життя тієї ж Росії, яку ми беремо за приклад, класових революцій, то виявляється, що всі ці класові бійки були в містах. А якщо б ви пішли шукати російський пролетаріат, який зробив революцію в 17 році, ви були би здивовані, вийшли за Москву чи Пітер, а там нема. Я до чого веду, розумієте, ми говоримо все-таки про ті узагальнення, які не мають буквально лінійного відображення в житті. Ми зараз не знайдемо класичні класи, от ми зараз назвали, пішли їх організовувати, до речі досить дурна справа – організувати клас. Ми працюємо на рівні формування суспільних настроїв і сословних інтересів, які дуже часто виявляють себе навіть не від носія, а від дзеркала. І до речі боротьба іде за ці інтереси і голоси нелінійно. В кожній партії чи в кожному виборчому проекті на сьогоднішній день ви знайдете крило комуністів і крило капіталістів, а програма взагалі унікальна штука, де поєднується, скажімо, соціальна справедливість і ліберальні цінності і священна приватна власність, тому, на жаль, при звичній нам оцій кальці, я маю на увазі кальку, яку ми отримали за рахунок освіти і відповідної стереографії аналіз як же буде відбуватися класова боротьба – вона не працює і ви абсолютно праві, коли читаєте, що ведеться класова боротьба а ви її не бачите, ви пам`ятає що має бути правильна компартія, яка зараз підганяє Ріверпалас. З Майдану покидали костри, біжать брати. Тобто такої схеми вже не буде, на жаль чи на щастя, але будуть інші види і форми класової боротьби. Чому класова боротьба?, цього в матеріалі немає, я не знаю чи комусь цікаво про це писати. Унікальність України в тому, про цю унікальність говорило 2 людини: Гальчинський і Кучма, ну, Кучма читав, а Щедрін писав, там дійсно була унікальна штука в доповіді на економічній конференції, про те що Україна зараз займає місце країни індустріального поясу, ну про що це говорить, якщо говорити мовою соціології і мовою проблем виявлення і т.д., що тут поки що зберігається стратифікація капіталістично-індустріальної країни, нас дуже важко порівнювати з країнами третього світу, які вже ніколи не стануть ні індустріальними, ні постіндустріальними, вони взагалі будуть в іншому режимі розвиватися. Тим більше ми не будемо мати ніякого відношення до соціальної тарифікації сучасних країн, так званих пізнього індустріалізму чи постіндустріалізму. Ми поки що зберігаємо цю структуру, звичної нам індустріальної країни, з мегаполісами, де сконцентрований промисловий актив, з аграрним сектором, у нас до сих пір є „город и провинция”, ми говоримо цією мовою, у нас є селяни і т.д. ця мова відображає реальність, а не кажу що це вічно, але це специфіка цього моменту переходу. Таких ринків ще десятка півтора у світі є, тому так доречно просто так ще думати, тому що це певним чином відображає чому це актуально зараз, тому що часи перебудови – це була конкуренція, приналежність до класів, тобто це була ситуація дійсно рівних можливостей. Вчора ти міг бути охламоном, тепер ти олігарх. Хтось в цій жорсткій конкуренції залишився на своєму місці, хтось прорвався. І зараз відбувається певна така певна собі заморозка, в умовах економічної стабільності робота всієї системи, всі починають ідентифікувати своє соціальне місце за рівнем доходу, за можливостями і т.д. І відповідно це так чи інакше в політиці буде відображатися. До речі, зверніть увагу, це перші вибори, коли партії перестали вигравати словом, у нас навіть немає жодного проекту. І це очевидно, тому що по інерції колись вважалось, що надзвичайно потужна електоральна база, виявляється що реально ми достойна країна де все вирішується в містах і в центрах виборців, це по-перше, по-друге, село не визначає виборців.
Павленко
- Я хотів би прореагувати на це, тому що я в свій час дивився, проводив аналіз електоральної географії, з чим це співвідноситься, ніяк не міг, ці полюсні схід – захід, ніяк не міг зрозуміти на чому базується Мороз, всі області, потім я випадково взяв різні карти підбиралися, бачив карту вирощування цукрового буряка, я зрозумів, що ці області, райони, де вирощується цукровий буряк, де люди були орієнтовані на якісь, вже не радгоспи, колгоспи, орієнтовані на більш індустріальне виробництво, то там Мороз, якби і двигається. От так і все інше сформувалося, так мені здавалося.
Єрмолаєв
- Я знаю. Я дуже довго співпрацював і зараз ще є радником Пустовойтенка, то звичайно дуже багато за цей час в мене зібралося дуже багато різних матеріалів, і своїх і чужих, по соціології, по дослідженнях його, еволюції і мутації іміджу. Цікава штука. Він завжди мав електорат. Реально його виборець, якщо заново брати, це як правило або виборець-комуніст, або виборець-соціаліст, або, максимум, такий собі обиватель, який голосує за Мороза, в нього ніколи не було демократичної інтелігенції, в принципі він сприймається як класичний радянський працівник, якби він конкурував з тим же Морозом чи з тим же Симоненком, він був би на своєму місці, але він говорить речі, які розбавляють його ж місця.
Кухарук
- Повертаючись, до того що ми говорили, то викристалізовується три речі, на мій погляд, це: потреба і стійкий запит на національний уряд, це зміна політичних поколінь і це формування національного проекту України. Тобто Єрмолаєв в книжці не ставить ці питання, ці питання треба ставити, але він їх не вирішує, він не має вирішувати. Очевидно, що читачеві цієї книжки безвідносно до назви, те що Руслан казав. От Руслан пройшов шлях читача, який бореться з книжкою, це означає, що книжка нормальна, тобто це нормальний процес, це процес пізнання.
Павленко
- Я зайняв позицію аналітичну, ти зайняв позицію політика, чи публіциста, тобто ти почитав книжку і те, що ти там хотів знайти – ти там знайшов, ті питання про які ти кажеш – я їх не знайшов, реально немає там такого. Ні, ти не вигадав ці питання. Ти писав актуальності, що для тебе важливі.
Кухарук
- Вони не для мене важливі, вони важливі для України, це різні речі. Для мене вони не важливі, тому що я не намагаюся бути складовою частиною національного уряду чи не збираюся робити проект Україна, грубо кажучи. Покоління так само. Тобто тут поставлені питання і на ці питання треба шукати відповіді і кожен читач, воно як, „щось зажужало”, тобто книжка спонукає до мислення, співмислення, погодження, заперечення і т.д., але якщо говорити про цю книжку, треба говорити хто є її читачем. Її читачем є колеги, кожний хто прийшов на Український клуб, взяв книжечку, прочитав, сказав Андрій молодець, хороша книжка, або навпаки, але це один, якби шар читачів, інші читачі – це політики, які якщо щось читають в цьому житті самі, ну є такі, Литвин пише всі свої книжки статті і т.д. і навіть списки партій, в ній перед з`їздом пише від руки – це нормально. Є такі політики, які віддають книжку своїм помічникам і кажуть: „підкресліть мені, що я маю прочитати”, є і такі. Але все залежить від професійності і від якості матеріалу, тобто колись Караґанов, в якійсь програмі сказав: „у нас очень низкое качество народа”, це про Росію він казав, тобто що таке якість народу, якість політикуму чи еліти – це здатність мислити і здатність ухвалювати рішення і брати на себе за це відповідальність і якраз про ці якості варто говорити. Мені здається, що ті ідеї і ті питання, які поставлені в цій книжці – вони є приводом до розмови, до дискусії, приводом до діалогу і результатом, як той політолог, якого я не називаю – сказав: „а на виходе что?” – а на виході якраз „отстроить мозги” треба, тобто ідеї вони пробивали собі дорогу і щоб та ідея, там, відповідальності, ідея цього національного уряду, щоб вона справді з`явилася, щоб вона справді була і насправді працювала. Про негативні речі, які б я хотів би сказати в присутності автора – я побачив там термін економічна опозиція – він мені видався некоректним, так само як опозиційні ЗМІ, мені здається саме визначення – засоби масової інформації – вони не можуть бути опозиційні чи позиційні, бо вони засоби масової інформації, так само опозиція, якщо вона економічна, то очевидно має бути якась теорія економічна, позиція економічна, тоді до неї є опозиція. А економічна опозиція, мені здається що не дуже точно вжитий термін. І друге – що Андрій дуже добре оперує російським інструментарієм, образами різними російської культури, з українською культурою є питання і мені здається, якщо ми говоримо „Когда наступит год Украины в Украине?”, то треба визначитися, що таке „год Украины”, що таке Україна і що в цей термін вкладати, тому що від цього, це та пічка від якої ми танцюємо, тоді треба розшифровувати що таке національний уряд і чи він ґрунтується на культурі якій, тому що російська культура і українська культура при всій єдності культур слов`янських і т.д., є дві різні ментальності, є історичний досвід, однієї нації, іншої нації і в цих речах очевидно треба визначатися, коли вже ці терміни, коли вже настанови будуть наповнюватися, тобто що робити з ментальністю, що робити з традиціями, звичаями, що робити з історичним досвідом, що робити з мовою, і т.д. і т.д., тобто, бо зрозуміло, експерти десь можуть сісти за стіл і домовитися, що таке національний уряд, але політики скажуть, а що таке національний уряд?, що ви маєте на увазі?, ви маєте на увазі те чи інше, тому оці всі наповнення, вони будуть, я думаю що сьогоднішня розмова, вона, я не підсумовую її, там 7 хвилин є у автора, давайте на закінчення по пару слів зробимо і тоді автор нехай свій підсумок зробить.
Усачов
- Я би хотів ще додати до тих трьох основних ідей? про які казав Кухарук. Мені здається, що є у книжці ще одна ідея – четверта, яку можна виділити, як одну з основних - це відповідь, автор намагається дати відповідь або спрогнозувати можливу відповідь суспільства на такі питання: маємо – те що маємо, ті славнозвісні слова і що ми будуємо і що ми вже збудували, то постає питання, все таки що в Україні вже побудовано, що ми будуємо, як ми будуємо, куди ми рухаємося, і в цьому плані книжка дуже багато дає для роздумів. Тому що часто виникає питання у європейців: „Куди йде Україна? В Європу, Азію, Євразію, НАТО? Що є в Україні, що там побудовано? І кому вірити?” одні кажуть одне, інші кажуть інше, один приходить уряд – у них одні показники, через місяць інші і від цього дуже багато залежить, тобто політики в своєму житті, люди в своєму житті, той самий електорат, ті самі селяни, про яких ми казали, вони мають знати що є в Україні, чого немає, куди Україна рухається і кому це потрібно і мені здається, що такі питання коли вони проговорюються вголос, вони заставляють замислитися і, навіть, можливо, Руслан був правий з того, що книжка несистемна, як він сказав, не спланована, але це спроба і, я думаю що, спроба вдала, скоріш за все навіть не для всіх, а для фахівців, тобто людина, яка читає цю книжку, вона розуміє, про що автор хотів сказати і чому він це написав. Мені здається, що цей четвертий момент, четверта лінія в книжці вона дуже слушно і побачимо далі, як воно буде розвиватися.
Піддубний
- Я хочу сказати, коли завершував, ти спитав що дала книжка, я хочу сказати, що просто дуже насправді цікаво було прочитати і освіжити пам`ять, оскільки людська пам`ять, вона короткочасна, на жаль, це стосується журналістів, політиків, багатьох людей і відстежуючи, прочитуючи, оновлюючи в своїй пам`яті певні віхи, певні якісь події, певні тенденції, плюс якщо це воно вже оформлене у авторський погляд, то воно насправді цікаво, тому що в принципі, за певними подіями, не завжди маєш змогу завтра наспілкуватися за певними подіями і відповідно про багато речей вже є усталена думка і тут ти згадуєш щось минуле. Власне, Олексій цю думку сказав, зірвалось із язика, як то кажуть, що ця книжка, можливо в контексті, куди ми йдемо і що робити, як реалізовувати те, щоб Україна справді, громадяни України пишалися цим. І є багато людей, вони вибудовують різні моделі, ми мусимо, так як Олексій казав, рухатися в НАТО, в Європу. Ну а я знов повторю, те що політики, якісь верхні ешелони, як їх називають, еліта, як їх називають, вони просто не знають, все-таки, чим дихає суспільство і, на мою думку, що найсприятливішим шляхом для України, це все-таки – побудова громадського суспільства, це розвинена мережа громадських організацій, і це свобода слова починаючи зі свободи слова, таким чином український народ, українське суспільство можна залучити до діалогу, можна його спонукати до думання, спонукати до читання книжок, оскільки книжки суспільство не читає в селах, тому що ці книжки просто не довозять. І відтак можна говорити про те що, якби яка модель може бути побудована в Україні, а поки що це теорія.
Павленко
- Значить, перше я би сказав, що це думки від автора, який полягає в тому щоб отак понаписувати всякого розумного, а потім забувся. А я посидів, стільки текстів, а в комп`ютері їх знаходиш, архів викопуєш, дивишся – от це розумне було, і так є можливість...
Кухарук
- Свої ти маєш на увазі?
Павленко
- Так. Я маю на увазі що автор має час від часу освіжати пам`ять, інша людина завжди може сказати, а я там написав. Візьми підкресли і дай чоловік прочитає той, і з якоїсь точки зору це своєрідний архів, зручний для використання, навіть в публічному сенсі цього слова. Значить, а стосовно економічної позиції і там всього іншого, я два слова сказав би, що, з моєї точки зору, якщо казати там про національну ідею, національний уряд, я думаю слушно буде тоді, коли усі ці наші, в зв`язку з газовим конфліктом, всі ці промисловці почнуть розміщувати інтереси не тільки на рівні адміністративного тяжіння тих самих чиновників, а й між народом для того щоб виробництво працювало, і коли їхні особисті чи приватні інтереси почнуть якби співпадати з національними інтересами, то точно не треба що це їхня держава, чи стоїть національна стратегія.
Усачов
- Руслан, зразу скажу про те що ти кажеш про директорів, сьогодні в Інтернеті знайшов інформацію, що керівники найбільших підприємств в Україні , які використовують безпосередньо газ, як основний продукт палива, вони звернулися до Ющенка, тут цілий перелік цих директорів, вони написали „Офіційне звернення до Президента України за відстоювання своїх інтересів”, це вже крок яких не було раніше.
Павленко
- Я тримаюсь такої точки зору, коли відбудеться таке, голосне слово структуризація, в нас усвідомлення інтересів, що краще використовувати. Коли почнуть розуміти, що зручніше використовувати всю державу, для того щоб, в позитивному сенсі, щоб свій бізнес структурно працював, чи зручні інструменти для захисту економічних інтересів у міжнародному ринку, значить почнеться якби якийсь новий етап.
Кухарук
- Ти дуже добре сказав - усвідомлення інтересів – елітою, це дуже важливо, тому що еліта має зрозуміти, що вона заробить більше будучи господарем тут, ніж давати комусь, за якісь копійки, тобто давати можливість бути багатим тут.
Павленко
- Зараз політична ситуація ,яка полягає в тому що, коли українське, коли дворянство, яке вийшло з козаків, своєчасно почали переписувати їхні права, їхні права почали ущімлювати і вони звернулися до того, щоб захищати свої права, вони змушені були структуризуватися, виходити з власне містечкового рівня на загальноросійський тоді, це призвело до того, що з`явилась нова відокремлена українська еліта, почала шукати свою традицію. Почала структуризуватися і з`явилася якась суспільність. Я думаю, що тут аналогічно буде. Захист власних інтересів призведе до більш іншого рівня...
Кухарук
- Захист власних інтересів, але усвідомлення цих інтересів, тому що політики мають розуміти, що вони політики зараз тому, що є незалежна держава, є держава – є політики, не буде цієї держави, їх не буде, як політиків, бізнесу – не буде, тому що прийдуть інші. Чому Янукович програв Київ? Тому що в Києві зрозуміли, що прийдуть хлопці – все заберуть, все, мені так здається.
Єрмолаєв
- Я дозволю собі зупинитися скоріше на проблемах, які мені здається цікавими на майбутнє, ну як на майбутнє, я цим власне і займаюсь, просто далеко не все пишу, а іноді пишу, а воно не публікується. Тому що обговорювати свою книжку, я не маю..., ну, я не знаю що там обговорювати. Я можу сказати, щоб досить цікаво і я дуже вдячний я той дискурс, який сьогодні мені був запропонований, оскільки я так про неї я не слухав, взагалі, це в мене третя книга, але перші дві не обговорювали, то були класичні монографії. На жаль, перша тираж – проблема була, оскільки була в співавторстві, ну скажімо, не зовсім здорова була ситуація, тому у мене залишилось буквально кілька примірників. Друга книжка готовилася під вибори, під вибори кандидата, хоча кандидат запропонував зробити це разом. Тоді я працював з Андрієм Деркачем, ну я про те не вважаю за потрібне розповсюджуватися, ця книга цікава – як на мене, це теж монографія. Але якщо говорити про проблеми, мені здається, що чого не вистачає нашій дискусії, ну, по-перше, у нас проблемна політологія, тому ми говоримо про проблеми, взагалі ми мужні комсомольці, які постійно борються з якимись бревнами і т. ін. Дійсно, коли запитують, що ви маєте під національним урядом? По-перше, Україна – унікальна країна, вона відноситься до переліку нових національних держав, які вимушені творитися, розвиватися в умовах постпасіонарного розвитку, по факту. Це практичне питання, не теоретичне, відразу приклад щоб не теоретизувати. Була одна з розмов з Тарасюком, тоді він був міністром і готувався інформувати, конференція, тоді готували матеріали, тези, аналітику; ну і була кава-брейк і я під шутку, Борис Іванович, ну а ви розумієте, що говорити зараз мовою державотворення в умовах формування завдання інтеграції Євросоюзу – це нонсенс, більше того, Ви ж бачите як до людей це державотворення, давайте запропонуємо громадянам відмовитися від незалежності, від державності, на користь участі в Європейському федеральному проекті. Він подивився: „Ви в принципі праві, але так ми не можемо говорити”. Оця класна фраза – ми так не можемо говорити в мене до сих пір в пам`яті залишилася, що є речі, які по суті усвідомлюються, але є правила жанру розвитку, коли просто не можна пропонувати як дискурс. Тому оце проблеми для еліти – розвивати і творити націю в умовах постнаціонального розвитку. Що це означає на практиці для держави? Ми постійно працюємо у форматах обмеження суверенітету, свідомого обмеження суверенітету, будь-яка співпраця з соціумом – це обмеження суверенітету, ЄЕП - обмеження суверенітету, НАТО - обмеження суверенітету, і т.д., будь-який валютний союз. І це є сьогодні нормою, новими нормами розвитку. Поступово входження в різні системи наднаціонального управління. За цих умов відстоювати те, що ми називаємо інтересами національного капіталу, оскільки він теж входить в розподіл праці, з кимось ділиться, комусь щось віддає і т.д. Проблема. Яка має бути ступінь позбавлення чи поступки національного інтересу враховуючи збереження балансу, щоб контролювати власний розвиток і не менш не бути дурнем в умовах глобалізації. Це практичне питання кожного дня, ви дивіться, раніше про це говорили економісти – глобалісти, питання СОТ ми не готові до цього питання. Мені дуже стидно, що по ЄБК я бачу, як економісти повчають нас, скільки ми втратили, як ми отримали мінус мільярд чотириста за один рік і що у нас буде далі і чому вони перекривають наше м`ясо. Ми кричимо, що Росія з нами бореться – у них інші мотиви. У них пішло на ринку, до нас надходять м`ясопродукти з України, на прикладі, без індійської буйволятини, хер знає, як вони сюди потрапили, але якось приперли цю буйволятину і вони зі сертифікатами, вибач мені це робити. І тому в цьому сенсі схильні постійно боротися з Російською імперією, тому що вони жеруть нашу буйволятину, вони з цим борються, а ми – з імперією. Отже от ця проблема і соціологічна і практична, національна молодь – національного формату. Друга проблема – це проблема заснування української республіки і присвоєння їй суспільної свідомості. Ми фактично стикаємось з фраґментацією суспільної свідомості не за оригінальною ознакою, а за ознакою історичної необхідності, історичної пам`яті. Скажіть будь-ласка, скільки уламків, є радянські уламки – уламки радянської цивілізації, він географічно позначається як схід, умовно кажучи, але це величезна соціальна група, яка теж співзаснувала цю республіку, вони теж мають на це право. Янукович - це колективний продукт, це не те що Ахметов профінансував його і Янукович там. Я пам`ятаю дуже часто, як розповідали мої знайомі, які працювали безпосередньо на нього, що він часто не знав що з цим робити. От його призначити там кандидатом і сказали: „Вітя – всьо!”, той Вітя став, і він дуже переживав, він вчився говорити. Я пам`ятаю у нас був фуршет НДПешний, один з моїх останніх партійних фуршетів і він складався з трьох частин: перша частина чекали Януковича, друга частина – чекали коли він поїсть і виступить, а потім проводжали. Але саме унікальне, що він сказав, значить, він вийшов, це було в 2003, здається, весна, він уже прем`єр, але ще кандидатом лише ставав, почав фразу так: „я маю сказати, що я навчився говорити рік тому” і тут величезна пауза, ну народ мовчить, і він, як артист великих театрів держить паузу до кінця „...українською мовою”. Але я до чого, насправді цей феномен такого типу і характеру позицій, це якщо хочете є політична відповідь цієї радянської цивілізації, в конкуренції за право володіти республікою, республіканським проектом, це серйозна штука, буде дуже погано, якщо недооцінюєш цю конкуренцію і проектів і відносячись до цього невдячно ми будемо примушувати радянську частину висувати більш жорсткі арґументи. Я вважаю, що те, що зробив Янукович, сказавши що Ахметов - майбутній лідер, прем`єр чи президент, – це він видав своєрідний ультиматум. Ахметов потім розкаже, мій водій перестріляв всіх, це взагалі майбутній голова Верховної Ради, це буде взагалі круїз. Я вважаю, що це надзвичайно серйозна проблема, важлива проблема і справа в тому, що якщо ми говоримо про місію національного еліти, якщо вона мислить націю, як сукупність цих співзасновників, має навчитися працювати з кожною частиною цього співзаснування. Це АО можна не любити, співзасновник його вищитав, і ми разом це зробили, потім він бидло, він там з пістолетом ходить, але що ж робити, треба якось вчити його юриспруденції і навпаки. Тому питання привласнення співзасновництва – це друга проблема. Третя проблема – самої історичної пам`яті. Наш нормальний визнаний дискурс – це біла пляма на 200 років. Ну назвіть мені хоч одного нормального правителя, який розпоряджався Росією, Україною, Білорусією чи чимось ще до 2006 року починаючи з 1800. У нас були імператори, які гнобили неньку Україну і Шевченко здесь просто непререкаемый авторитет, потім у нас що?, ну якось не вийшло з участю Винниченка, виявилося – терористи, ругательное слово, після цього взагалі – більшовики, радянські правителі, після цього два президенти - корупціонери, і третій – невдалий. Я перепрошую, у нас 200 років історії немає..
Кухарук
- Скоропадський ще.
Єрмолаєв
- Скоропадський, то для мене проблема. Намагаюся згадати цей рік в історії. Я звичайно говорю в дещо іронічній формі, але те що ми не привласнити за 200 років своєї історії, позитивно. Ну якщо, є такий шикарний фільм „Зірка для героя”, не дивилися його?, це російська кіностудія, сюжет наступний: перебудова, молода людина до свого батька приїхала, а батько – колишній директор шахти, і там колія особистих стосунків і принцип Бредбері з лампочкою, у підсумку спорячи з батьком, що він там ретроград, комуняка і таке інше при цьому 46 рік, здається, коли у батька в шахті була якась аварія і день сурка, тобто день постійно повторюється. І цей хлопець кожного дня, ну а вони з другом попали, він не один був, ну по-перше коли він зрозумів, що це в нього такий історичний дар – об`їду всю Україну, тобто він сів на потяг і об`їздив всю Україну. День повторювався, але фізично він міг рухатися. Але його товариш, він почав рятувати цю шахту, кожного дня, там був якийсь вибух метану, але я до чого, що він побачив своїми очима, що насправді що люди тоді боролися за свою правду в тих обставинах, там дійсно біли всі ці червоні, не червоні, але це була інша реальність. Якщо ми зараз копали видання книжок ви краще за мене знаєте, то 80 –ті роки – це круто, по відношенню до нинішнього часу, тому що тоді це була шикарна бібліотека, видавництво Дніпро, тексти реабілітувалися. Здається в радянські часи було повне видання Франка, а не зараз скільки там?, десятки, здається. Тому проблема полягає в тому, що реабілітація і формування історичної пам`яті – це ж не агітпроб в рекламі, це місія еліти. Сформувати позитивне знання про себе. Це не реабілітація голодомору, навпаки дійсно треба як скриньку пам`ятати про ЦВД, вписати це нормально в історію. Я знаю, що такі спроби робляться, в мене дитина зараз вже в 10 класі, я дивився підручники по історії – є цікаві, є різні лекції, але є і цікаві підручники. Але справа в тому, що має бути дискурсом в продуктах культури, в нашій розмові, тобто ми маємо не постійно говорити про одні й ті самі вибори, ми маємо говорити про це. І останній момент пов’язаний з нашою реальністю. Політико-економічні знання, коли ми дуже товаришували з Олегом Андроновим, зараз як то кажуть, не до політологів, це біржа, це один із „птенцов” пана Гетьмана. Була одна така ідея, його дружина працює в студії, телевізійна студія, до речі виробник економічних новин, були ексклюзивні свого часу „Діловий тиждень”. Була ідея зробити таку передачу „Реформам – 40 років”, в нього було питання – чого 40? Тому що щоб зрозуміти архітектуру нашої економічної системи, ви нічого не знайдете навіть за часів перебудови, потрібно піднімати антологію радянського індустріалізму, до речі який ґрунтувався в тому числі на доробках часів ще російської імперії. Народ фактично списав з того, що планувалося ще до індустріалізації. Тому індустріальна база, технології, і відповідно той комплекс, який був утворений за підсумками другої світової війни, а друга світова війна для радянського союзу – це замовник на структуру. То наступний тренд – Кондратіївський тренд, так званий, 25-30 років цього переходу, в цьому третій і ми теж. Ви розумієте, що нам робити з цією матеріальною, а матеріальна тканина – це продукція на соціум, це продукція, запит на робочу силу на типологію поведінки. До чого я веду, в практичному сенсі, по-перше, не можна зрушити жодне економічне питання, не розуміючи антології питання. Мені один економіст на практиці пояснив, наприклад, про сало офігітельне, конкурентні переваги, він мені пояснив, що в рамках радянської економіки українська частина була суцільною, вона давала чи 1 чи 11 копійок на рубль. Саме тому що був величезний „кровообіг”. Друге, коли значить був товариш Беризубров, а потім була друга частина, зібралася під Москвою тоді ще ради Міністрів, Білорусь, Казахстан, вирішували питання першого незалежного бюджету і всі вчилися разом, ну по чарці випили там вже після першого того самого, ну і нас же питають, допоможіть нам, то ви ж статистики, ми ж були конторою. Говоримо: „Панове, у вас буде три проблеми, все інше можете поки що відкинути. Перше, це Чорнобиль” - оскільки це були перші роки, коли почала реалізовуватися негайна союзна програма Чорнобиль, було 2 чи 3 мільярди доларів планових розходів, а на той момент вона була лише запланована, тепер це все вам. Друге - Донбас, тому що система економіки Донбасу була абсолютно повністю включена під Москву, приклад, собівартість вугілля була десь під 70 рублів, Кузбас – 6, у підсумку там розрахунковий ринок десь 30-33 рублі, тобто все що пов`язано з амортизацією, з поставкою матеріалів, соціальні всі компенсації, все пішло через інтерезовану систему, тобто все це вам. Ви вперше ви взнаєте собівартість вашу і всі ці штучки і насправді, революційна реформа вугільної галузі – це Фокін, завдяки 6 місяцям Фокіна 92 року завдяки до цього вимагали госпрозрахунку, після цього прийшли просити дотації. Третє – це кримські татари, це була частина програми реабілітації народів, але там була політична складова, перевести, профінансувати житло, з`ясувати виробничу ситуацію, кому, куди, чого? Тим паче наші татари дуже багато працювали, спеціалісти хай-класу були, авіазаводи в Узбекистані були, вони привезли сюди виноградники. І теж стереотип такий – дати їм 10 соток, йому треба на завод. Розвивайте сили, будете це тягнути, або давайте щось думати. Ну значить будете думати. Іще в Росії це було запрограмоване, у Гайдара була програма створення самодостатньої російської економіки. Він з цим завданням прийшов в виконавчу комісію, то у нас був перший рік просто, як Жванецький говорить: ніхто нічому „не завидует”. То чому я кажу в принципі, тому що це відтворення, знання про антологію нашої економіки національної, це шлях до реальної економіки, тобто здатних забезпечувати країну. В моєму уявленні, національна економіка – це та де все виробляється, це економіка, яка здатна до розширеного відтворення з високою долею кінцевого продукту, тут потрібно розібратися дійсно. На що здатні? Які ресурс з кожної галузі? Розробити нарешті план структурної реформи, запропонувати тепер, заробити з крупним капіталом, оскільки, держава вже не володіє ситуацією, вона не є власником того, що має планувати, це має бути проектне планування. Оскільки без цього не випадково зараз були перші невдоволення від Ющенка, він нього очікували економічні знання, тобто в нього був імідж, людина яка розуміється на економіці. Питання не в тому що він бухгалтер, питання в тому що він не напрягається стати економістом – це проблема. Мені розповідали про таку штуку – чим відрізняється Масол від Ющенка? Масол – ретроград, повний відстій, соціаліст, але півтора спеціаліста в державі, котрі знали кожну гайку. Тобто кладеться на стіл реалізаційний план, там якісь масло-сир заводи, і всяке таке інше. Для Масола – кожний завод - це ворота, техніка, там станок запакований з Германії, а тут ще працює з 35 року, а тут взагалі були ресурси. Він знає це підприємство планувалося в рамках програми, якесь обласне підприємство, яке має сенс в системі реґіональної економіки, а це фігня, воно потребує модернізації, продати чи навіть перепрофілювати. Він як ретроград знав все це „вещественно”. Я не говорю про те що керівники держави мають це знати, але до сих пір в стані реформації власності, вони ще роздають і вони повинні і зобов`язані знати і орієнтуватися хоча б в принципових характеристиках об`єктів. На жаль, Віктор Ющенко не страждає поїздками, йому потрібно вивчити державу. Можливо провести референдум по вивченню Президентом власної держави. Тупо об`їздити і подивитися, коли там угіддя і кузні на сьогодні є . Коли Криворіжсталь продається, то появляється на території Криворіжсталі, о!, офігітельне відкриття. Ф думаю, що коли ми говоримо про професіоналізм, то в першу чергу ми маємо рахуватися з тим, що ця ідея Тимошенко, до речі, про тендер фахівців, хоча там дуже багато „локав” хто, але те що має бути знайдено механізм цього зв`язку управлінських поколінь, я не знаю, як це робити. Ленін колись зробив так – на старі кадри треба щоб якесь здорове гасло з`явилося. Оскільки на жаль, є загроза того, щоб зараз, і це дуже прогресивно, пропонуючи новому поколінню приходити до влади, можемо остаток розпродати за безцінь. А всі визнають, що насправді дуже багато зараз ласих шматків власної рудні –ще чекають на себе: інфраструктура, портова система, зв`язок, і т.д. Ну, от те, що є важливим, якщо ми підходимо до обговорення того, як має йти дискусія про національний проект. Як підсумок – ми дуже модерновий парень. Україна з`явилася, як феномен все-таки в наших роках. До цього були різні України, Малоросії, ще щось там, але як республіка, яка „учреждена” пострадянською цивілізацією структурою Україна, яка зберегла історичну пам`ять ще за часів Галицького князівства, ми є новий феномен і в цьому сенсі колектив, і всі мають рівні права. До речі, таке святотатське питання, якщо ми не хочемо йти шляхом Росії, ми маємо виїхати через пропозицію „учереждения” інакше будуть проблеми.
Кухарук
- Андрію, от яка реакція на цю книжку? Тобі не соромно її роздавати, дарувати і т.д.?
Єрмолаєв
- Ні.
Кухарук
- Чи були якість реакції політиків, політологів?
Єрмолаєв
- Ну, із людей поважних, особливо ніхто і нічого. Я так думаю, що вона зайняла достойне місце в колекції подарунків друзів, товаришів, з правом честі раз в рік щось видавати. Але були дуже цікаві реакції від, наприклад, я дарував це своєму лікарю, в мене брат лікар, тому я йому передав частину тиражу, він там роздає, обласна лікарня – всі читають, і мені дуже приємно було, коли люди кажуть – „о! Так є люди, які щось шурупають”. Оце „щось шурупають” – для мене саме класне.
