Літературний форум
Володимир Полохало:
"Помаранчевій" коаліції не можна бути просто "окрошкою"
Штатний політолог Блоку Тимошенко - про політологію взагалі, ідеологію БЮТ, авторитаризм в українській політиці та обгрунтування "помаранчевої" єдності
Раніше Володимир Полохало, шеф-редактор журналу "Політична думка", сприймався просто як один із провідних українських політологів. Згодом він почав тяжіти до Юлії Тимошенко, і це призвело до членства Полохала у виборчому списку БЮТ на високому 50-му місці. Слід зауважити, що прогнози Володимира Івановича та його центру "Соціовимір", хоч дехто й ставився до них у ході виборів скептично, були одними з небагатьох прогнозів, які справдилися майже повнiстю, i передусiм - у частині успіху саме Блоку Тимошенко, як, до речi, i на виборах-2002. За місяць пан Володимир буде народним депутатом від БЮТ. Водночас Полохало залишиться, за його словами, і об'єктивним політологом, і науковим співробітником Інституту світової економіки і міжнародних відносин НАН України, і викладачем полiтологiї.
Сьогодні ми говоримо в основному з Полохалом-політиком. А якщо і згадуємо політологію, то передусім у контексті пояснення нею БЮТівських ідей та напрямів.
- Володимире Івановичу, ви завжди були політологом, але зараз - уже без п'яти хвилин народний депутат. Чи можна залишатися політологом, а відповідно, об'єктивним аналітиком, будучи при цьому членом конкретної фракції?
- Це насправді і просте, і непросте питання. Просте, бо політолог - це людина, яка професійно займається аналiзом політики. Неважливо, в якому форматі, чи це викладання в університеті, чи в академічному інституті, чи деінде. Якщо людина займається теоретичною політологією, теорією політики (а саме це і є мій фаховий напрям - політична компаративістика, або порівняльна політологія), на це жодним чином не може впливати приналежність до того чи іншого блоку. Я, до речі, з 1990 року й досі безпартійний. Впродовж усіх цих років зміна політичної кон'юнктури в країнi не впливала на мої концептуальні погляди і вибір методології політичних досліджень. Думаю, цього не станеться і зараз. Політика залишається для мене предметом дослідження. Тобто тепер я займатимуся ще й прикладною політологією, буду таким собі політологом-практиком.
Водночас, зауважу, що я не знаю сьогодні жодного "публiчного" політолога, який не був би заангажований певною політичною силою або не мав тих чи інших політичних симпатій. Більшість тих, хто називає себе політологами, сьогодні насправді є політтехнологами, а це зовсім інша професія, до якої я не маю прямого стосунку. Хоча, звісно, розуміюся на цьому.
- А хто вас особисто запросив у Блок Тимошенко? Ваші симпатії до БЮТ відчувалися віддавна...
- Кожен політолог - це ж іще й громадянин зi своєю позицiєю i свiтоглядом. Особисто я уважно придивлявся до діяльності Юлії Тимошенко, починаючи з часів її віце-прем'єрства, а особливо - під час її перебування в жорсткій опозиції до Кучми та її режиму...
- Приблизно в той час ви були керівником управління внутрішньої політики на Банковій...
- Я працював в Адміністрації Президента до початку 1999 року, це були нетривалі "польові дослідження української полiтики". І тоді, в часи "України без Кучми", я уважно спостерігав за появою демократичної опозиції й пiдтримував її як громадянин.
Своїх симпатій я ніколи не приховував, і на початку парламентських виборів мені як політологу надійшла відповідна пропозиція від лідерів Блоку Тимошенко. Думаю, вона була обумовлена тим, що мої аналізи й висновки збігалися з програмою БЮТ.
Сподіваюся, мої оцінки були корисні і для блоку загалом, і особливо для вузівської та журналiстської аудиторії, з якою я спілкувався під час цієї виборчої кампанії головним чином у регіонах. Це моє середовище, інтелектуально-гуманітарне, яке, не хочу приховувати, на дві третини підтримувало Блок Юлії Тимошенко.
- На чому ви спеціалізуватиметеся у Верховній Раді як депутат?
- По-перше, я збираюся цивiлiзовано лобіювати гуманітарні суспільствознавчі науки, які сьогодні перебувають на узбіччі державного інтересу. Я отримав у регіонах близько шестисот різних пропозицій щодо того, що має зробити держава для підняття статусу цих наук. Працюватиму, скорiше, в Комітеті з науки й освіти. На якісь посади не претендую, просто хочу бути корисним країні і своїй політичній силі. Верховна Рада - це для мене лише один із варіантів самореалізації, і я ніколи не прагнув будь-що отримати мандат. Двічі на попередніх виборах я ігнорував пропозиції щодо кандидатства. Та й цього разу - якби запропонувала будь-яка інша політична сила, я б теж відмовився...
Не запитуйте в нас про ідеологію...
- Зрозуміло, ви - переконаний прихильник Юлії Тимошенко. То, можливо, ви як політолог із БЮТ зможете дати відповідь на питання, що цікавить багатьох: яка у Блоку Тимошенко ідеологія? Бо є певний набір гасел, але немає конкретних ідеологічних засад.
- Це не зовсім коректне питання. Починаючи з 1991 року, в Україні існувала тільки одна ідеологічна сила - Компартія. Причому програма у них дійсно ідеологічна, але на практиці діяльність КПУ суперечить тим принципам, які вони декларують. Більше в Україні немає жодної ідеологічної партії, включно з Рухом. І це не дивно - сьогодні, у ХХІ сторіччі, межа між ідеологічними доктринами суттєво зменшується. Час класичних ідеологій минув. В Україні поки що є дві умовні ідеології: демократичний вектор розвитку і недемократичний, або авторитарний. І хто як себе позиціонує "ідеологічно", для виборців не має жодного значення - вони розділилися саме за критерієм прихильності до авторитарного чи не авторитарного способу керівництва.
- Але ж треба якось ідентифікувати політиків. Ось Тимошенко на посаді Прем'єра проявила себе як лівіша діячка, прихильниця державного регулювання, а Ющенка називають політиком, який відстоює ліберальні цінності...
- Та де ви взяли ліберальні цінності в Ющенка? Він ніколи не казав, що він ліберал! От Симоненко каже, що він комуніст. І якби Ющенко хотів такої ідентифікації, він би сам чітко казав, що сповідує ліберальні цінності. Навіщо ж навішувати ярлики?
- Але це не обов'язково казати - можна ж оцінювати із вчинків. Скажімо, це видно було по тому, як він опонував Тимошенко-Прем'єрці, котра хотіла регулювати ціни на м'ясо й бензин за рахунок держави, а Ющенко був проти цього.
- Ну, скажімо, сьогодні ж ніхто не каже, що м'ясо-молочну кризу у відносинах України й Росії спричинив міністр Баранівський, бо всі розуміють, звідки вона походить. Так само російськими нафтотрейдерами була спланована і "бензинова криза", у якій чомусь дехто любить звинувачувати Юлію Тимошенко...
- Добре, от що таке "ідеологія солідаризму", яку Юлія Тимошенко взяла на озброєння на передвиборчому з'їзді БЮТ?
- Ну я ж не буду цитувати вам програму - візьміть її й подивіться; головне, що виборцi її пiдтримали. Адже йдеться про ціннісні принципи. Вони у БЮТ мають демократичний характер, і цього достатньо. І Ющенко, до речі, теж позиціонує себе насамперед як демократ, він говорить про демократичний європейський вибір, а не про те, що він правий, лівий чи центристський ліберал.
Стрижнем демократизації економічного життя має бути верховенство права, верховенство закону. Упродовж 15 років в Україні відстоювали олігархічний розвиток держави, що означає симбiоз бізнесу і влади. А це несумiсно з будь-якою концепцiєю лiбералiзму.
- Якщо вже ви згадали про олігархів, то, можливо, поясните, чим БЮТівські олігархи кращі від "нашоукраїнських" або, скажімо, "регіональних"?
- Я персонально ще не знайомий із тими, кого ви називаєте "БЮТівськими олігархами". З цього приводу було пояснення Юлії Тимошенко про тих декiлькох осіб, котрі, як вона сказала, не були архітекторами режиму Кучми і його опорою. Зрештою, одні олігархи перестають бути олігархами, а інші цього не хочуть, ось що головне.
Але скільки б не було у списку партії чи блоку великих підприємців, у будь-якому разі важливо, щоб не вони впливали на ухвалення рішень фракції. У мене немає жодних сумнівів у тому, що фракція БЮТ не орієнтуватиметься на якісь бізнесові інтереси. Увесь життєвий шлях Юлії Тимошенко засвідчує, що вона ніколи не буде креатурою в руках тих чи інших бізнесменів. Тому що її справжнє політичне кредо - це реальне відділення бізнесу від політики.
У інших політичних сил поки що, на жаль, такого не спостерігається. Скажімо, в "Нашій Україні" називають двох великих олігархів, які вирішальною мірою впливають на позицію "НУ", - це Порошенко і Мартиненко. Вони відкрито демонструють свій вплив, тому тут не треба керуватися чутками або домислами. Думка почесного голови партії, Президента Ющенка, дуже часто відрізняється від думки Порошенка, Мартиненка. У БЮТ я не бачу поки що жодного з представників бізнесу, які б висловлювали думку, що суперечить лідеру й блоку загалом.
- Багато політологів зараз закидають Блоку Тимошенко "фашизацію" української політики - з огляду на авторитарний стиль керівництва його лідера. Прихід БЮТ порівнюють навіть із приходом націонал-соціалістів до керівництва Німеччиною. А, скажімо, один із лідерів "Нашої України" Роман Безсмертний якось сказав, що тимошенківський "солідаризм" - це те саме, з чого брав витоки фашизм...
- Це безпідставне навішування ярликів без жодної аргументації, по сутi, інформаційна війна. Вибори засвiдчили, що це контрпродуктивні засоби, і вони б'ють бумерангом по тих, хто їх використовує. Звинувачування такого типу - у популізмі, авантюризмі й інших "ізмах" ідуть іще з часів радянської пропаганди, заснованої на iдiосинкразiї. І зауважте, що кандидата в президенти Віктора Ющенка його опоненти в 2004 році також називали "нашистом" і "фашистом". Чи мали вони успiх? Так само і з Тимошенко...
- Пане Володимире, для багатьох результат БЮТ на виборах став несподіваним. Чи означає це, що українські виборці схиляються до сильної руки, яку уособлює Тимошенко?
- Що означає "для багатьох"? Якщо ви слідкували за соціологічними опитуваннями центру "Соціовимір", то, починаючи із серпня, було очевидно, що Блок Тимошенко завжди мав другу позицію.
- Взагалі-то КМIС, "Демініціативи", центр Вишняка незадовго до виборів засвідчували друге місце "Нашої України". Але ключовою в цьому питанні була прихильність виборців до сильної руки.
- Щодо рейтингів, то для нас такий результат був цілком очікуваним. І я постійно інформував лідерів блоку про реальні, а не маніпулятивні соціологічні дані - ті, які мали на меті формувати громадську думку через сфальшовану популярність партій та блоків.
А щодо сильної руки... Сильна рука може бути як авторитарною, так і демократичною. Сильна рука була у Рузвельта, Де Голля, у багатьох діячів у переломних моментах історії. Це рука, яка бере на себе відповідальність і яка має волю ухвалювати потрібні для прогресу рішення зараз, а не відкладати на потім або шукати якісь невиправданi, аморальнi компроміси. Слабка, "всохла" рука неспроможна здійснювати реальнi перетворення. У нас в Україні відчувається надлишок слабких рук і брак сильних політиків, спроможних узяти на себе вiдповiдальнiсть за поступ держави.
- Представники БЮТ у парламенті дуже раділи, коли не пройшла постанова про перерахунок голосів на виборах. Чи значить це, що "чує кіт, чиє сало з'їв"?
- Хто радів?
- Депутати із фракції Тимошенко у Верховній Раді.
- Давайте опиратися на конкретні закиди.
- Ідеться про те, що деякі політики - скажімо, Інна Богословська - звинувачують ваш блок, а також Партію регіонів, у фальсифікаціях. І начебто саме через це БЮТ і ПР не голосували за перерахунок бюлетенів, бо боялися викриття.
- А чи є якісь конкретні факти, які можна нам закинути? Я не хочу коментувати якісь емоційні заяви Богословської чи Вітренко, вони не є джерелом об'єктивної інформації. І не треба тулити БЮТ до Партії регіонів, нібито наша фракція, коли голосує однаково з "регіоналами", вступає з ними у якусь змову абощо. На початку січня, коли відправляли у відставку уряд Єханурова, нас уже тулили в коаліцію з Януковичем. І що? Ми завжди говорили, що не матимемо жодних стосунків із "Регіонами", і ми послідовно доводимо це на практиці. Ця технологія - "приєднати" БЮТ до Януковича й Медведчука - на виборах не спрацювала (хоча я маю цілу колекцію листівок, які поширювалися на Галичині й зображували Юлію Тимошенко в компанії тих двох типів). І не треба цю технологію переносити в післявиборчий період. Якщо хтось і створить коаліцію з "Регіонами", то тільки не ми. БЮТ проти авторитарного, євразiйського шляху розвитку, який відстоюють "Регіони", і по ключових питаннях стоїть із ними на діаметрально протилежних позиціях.
- Пане Володимире, скажіть як фахівець: чому зараз більшість відомих політологів, ваших колег, обгрунтовує доцільність створення так званої широкої, "помаранчево-синьої" коаліції?
- Ви ж розумієте, що йдеться про політологів, які працюють або на Партію регіонів, або на "Нашу Україну", обслуговують ці політичні сили. Їхні позиції міняються відповідно до "лінії партії", звідси й відповідні обгрунтування. Немає жодного публiчного політолога, який не мав би "контракту".
- А якщо поставити запитання таким чином: чи можливо об'єднати Україну, розколоту на "помаранчевий" і "синій" табори, шляхом створення гранд-коаліції з ПР і "НУ", про що нині говорить багато політологів?
- Ні, це спричинить ще більший розкол країни в усіх аспектах. Така коаліція буде не лише недемократичною, а й нелегітимною з погляду виборців. За нашими даними, 95 відсотків "помаранчевого" електорату проти коаліції "Нашої України" і Партії регіонів. І це цілком очевидно, бо люди мають іншу, демократичну орієнтацію. До речі, такого формату об'єднання не хоче й велика частина виборців Партії регіонів.
Наслідком нелегітимності їхнього союзу буде політична ентропія (наростання хаосу. - Авт.), значне падіння авторитету тих партій, які уклали цю коаліцію. Ну що ж, якщо "Наша Україна" хоче мати замість 14 відсотків підтримки 4 відсотки - це її право. Але чи це розумно?! І ще слід врахувати, що "помаранчевий" електорат, підтримуючи на виборах БЮТ, "НУ" та СПУ, на 95 відсотків підтримував їхню "триєдину" коаліцію. А якби на Івано-Франківщині, Львівщині та Закарпатті, де перемогла "Наша Україна", виборцям сказали, що "НУ" піде на створення більшості з "Регіонами", то чи мала б "Наша Україна" в такому випадку підтримку? Вони не мали б навіть тих відсотків...
- "НУ" і БЮТ разом із Соцпартією вже підписали протокол про створення "помаранчевої" коаліції. Після цього одразу виникли суперечки й дезавуювання стосовно шостого пункту протоколу, який стосується прем'єрства. Як, на вашу думку, чи можуть ці різночитання призвести до розвалу ще не створеної коаліції?
- Річ у тім, що Блок Тимошенко й Соціалістична партія чітко й прозоро висловилися з цього приводу - без якихось застережень і маневрів. Позиція БЮТ і СПУ в цьому питанні спільна. А що відбувається з цього приводу всередині "Нашої України", незрозуміло. Якщо увійти в інтернет і прочитати про позицію стосовно коаліції Порошенка, Єханурова - це буде один підхід, позиція Безсмертного, Зварича, Ключковського - це інше. Їхні "месиджi" важко звести до якогось спільного знаменника, вони дуже суперечливі й багатозначні. Логіку там знайти важко, як і важко щось спрогнозувати стосовно змiни їхньої позицiї. Ще раз повторю: позиція почесного голови партії Віктора Ющенка чомусь дуже часто не збігається з позицією такого тіньового лідера НСНУ, як Петро Порошенко...
- А чи розглядається в БЮТ узагалі такий варіант, коли Юлії Володимирівні недоцільно йти на Прем'єра, щоб не "палити" себе в складний "перехідний" період? Чому блок так націлений лише на прем'єрство пані Юлії? Чи не вигідніше було б БЮТ залишитися в опозиції?
- Ви ставите запитання у площинi меркантилізму - вигідно чи невигідно. А, мабуть, основним політичним і моральним орієнтиром мають бути результати виборів 26 березня й обіцянки, які давалися виборцям. Забути все це - значить ошукати наших прихильників, тих, хто висловив нам довіру.
Зауважте, Блок Тимошенко з самого початку заявляв, що розглядає ці вибори в умовах нової політичної реальності, в умовах політреформи як всенародні вибори Прем'єр-міністра. Багато хто ставився до цього скептично, а вийшло саме так. І одним із чинників того, що "Наша Україна" набрала тільки 14 відсотків, стала їхня невизначена позиція стосовно прем'єрства. Юрій Єхануров хоч і йшов першим номером, але ставки на нього не було. А громадяни не бачили главою уряду якогось знеособленого Іваненка, Петренка чи іншого ікса, а мали більш чітке, персоналізоване ставлення до цієї посади. Сигнал щодо потреби прем'єрства Юлії Тимошенко виборці подали чіткий, і ігнорувати цього не можна. Чує ці сигнали й Президент. До речі, за даними різних соціологічних досліджень (не лише наших), понад 50 відсотків виборців, які голосували за "Нашу Україну" та соціалістів, теж хотіли б бачити главою уряду Юлію Тимошенко. Як бути з цим? Зневажити?
- Ні, не можна.
- Отож.
- І насамкінець - ваш прогноз як незаангажованого політолога. Припустимо, посади розподілять, Тимошенко знову стане Прем'єром. Як скоро можливий після цього розпад коаліції й нова відставка пані Юлії?
- Отут я згадаю поняття "солідаризм" і "солідарність". Якщо нам вдасться вперше в історії України досягнути солідарної відповідальності всіх сегментів демократичної коаліції, забезпечити роботу парламентської більшості як єдиної команди з досягненням консенсусу по ключових моментах розвитку країни, - тоді союз буде i легiтимним, i стійким, і життєздатним. Тільки така коаліція буде конструктивною й консолiдуватиме українську громаду. Нам не можна бути такою собі "окрошкою", арифметичною сумою депутатів із різних фракцій, - нам потрібно узгоджувати свої позиції й дотримуватися домовленостей, так як це передбачає конституційна норма про творення коаліції.
А чи протримається "помаранчева" спілка три чи п'ять років, чи буде розпущена раніше... Щоб робити обгрунтованi прогнози з цього приводу, треба знати, як сторони у ході створення коаліції домовляться про засади, про регламент, про інші тонкощі. Тож треба почекати. Але загалом на перспективи "помаранчевої" коалiцiї я, на вiдмiну вiд багатьох колег, дивлюся з оптимiзмом.
Дмитро Лиховій
Газета "Україна молода"
Газета "Україна молода"
