Літературний форум
Тарас Чорновіл:
"Для Віктора Ющенко найстрашніший вирок - Блок з Юлією Тимошенко, коли вона буде прем'єром"
Интервью с народным депутатом, членом Политсовета Партии регионов, №4 в избирательном списке ПР Тарасом ЧЕРНОВОЛОМ
- Как Вы оцениваете результат Партии регионов на парламентских выборах - это победа или все же просто успешное выступление?
- В политическом и психологическом смысле это, конечно же, победа. Особенно, учитывая те прогнозы "политологов" годичной давности о том, что Партия регионов неизбежно развалится.
В стратегическом же аспекте мы не получили такой парламентской конфигурации, при которой, на правах победителей, могли бы однозначно диктовать условия создания коалиции.
Мы также не предусмотрели одной хитрости власти, благодаря которой не смогли набрать еще немало процентов, с которыми могли бы уже претендовать практически на самостоятельное создание парламентского большинства. Откровенно говоря, мы ожидали фальсификаций результатов выборов, связанных со списками избирателей, но, увы, столкнулись с более изощренными технологиями. Мы неоднократно обвиняли министра внутренних дел Юрия Луценко в том, что в списки избирателей в восточных и южных областях не были включены целые кварталы. Эта проблему в результате удалось вроде бы решить, и большинство людей смогли проголосовать. Но возникла проблема, которую мы не учли: численность избирателей, приходящихся на избирательный участок. Например, на Западной Украине, как предполагалось, так и было включено в среднем на одном участке две тысячи избирателей, в то время как в восточных регионах в списки было включено около 3 - 3,5 тысяч избирателей на участок. Реально же "пропускная" способность участка - не более 2 тысяч человек. В той же Луганской области мы рассчитывали на явку более 80%, реально смогли проголосовать 63% избирателей. В результате этой технологии мы потеряли в базовых регионах 6-7% голосов.
Таким образом, можно смело говорить о победе над обстоятельствами, но в плане перспективы создания парламентской коалиции, мы продолжаем за победу воевать.
- Ставилась ли цель переломить тенденции голосования регионах за пределами базовых для ПР?
- Цель такая ставилась. Действительно были базовые регионы, где была проведена максимальная работа и получен убедительный результат. Была и так называемая "зона расширения", где мы хотели переломить тенденцию, сложившуюся на президентских выборах-2004 года. Мы провели неплохую кампанию в Черниговской, Житомирской, Кировоградской, Полтавской областях.
На Западной Украине мы удачно выступили в Закарпатской и Черновицкой областях, но результат мог быть и лучше. Несомненно, что стереотипы относительно Партии регионов в Ровенской, Волынской и Хмельницкой областях были сломаны. Но чтобы существенно влиять на электоральные решения, нужно было больше времени.
В трех областях, в силу объективных причин, мы не рассчитывали на хороший результат - это Львовская, Тернопольская, Ивано-Франковская. Наверное, должно пройти несколько лет, чтобы уменьшить фактор стереотипов и слепого голосования за тех, кто вбил людям в головы, что именно они - "свои".
- Не считаете ли Вы в какой-то мере симптоматичным, что "Наша Украина" смогла завоевать всего лишь три западные области?
- Мне кажется это вполне логичным. Ведь и со стороны "НУ", и со стороны БЮТ обществу навязывалась мысль, что, голосуя за эти две политические силы, они якобы отдают голоса за "оранжевую" коалицию. Я же могу привести абсолютно противоположный аргумент: люди, голосовавшие за ПР и за БЮТ, на самом деле голосовали против новой власти.
В случае с БЮТ сработал пресловутый фактор "вторых грабель", когда людей вновь смогли купить одними оппозиционными заявлениями. Юлия Тимошенко полностью отбросила свою ответственность за все, что она натворила, будучи премьером: за экономический спад и социальную нестабильность.
Ей удалось красиво уйти, хлопнув дверью, принять позу обиженной и таким образом взять значительную часть протестного электората. Я не хочу сказать, что эти люди обязательно проголосовали бы за нас, но их голоса могли рассеяться между другими оппозиционными партиями. Нужно констатировать, что сегодня зона "оранжевого" электората, который независимо от уровня жизни будет голосовать за "оранжевую" власть, сократилась до трех Галицких областей. Первое место НУ в Закарпатье я считаю следствием какого-то недоразумения, возможно, "растягивания" голосов.
- Не кажется ли Вам, что персоналии, прошедшие по списку "НУ", не соответствуют понятию "национал-демократы"?
- По крайней мере, есть основания утверждать, что в новом парламенте не будет ни одной политической силы, которая могла бы претендовать на нишу национал-демократии. Между прочим, это довольно негативный показатель, учитывая, например, что левая идеология все же представлена в лице коммунистов и социалистов. Как бы кто ни относился к блоку Костенко - Плюща, припоминая раскол Народного Руха в 1999-м, они все-таки национал-демократы.
Я предполагаю, что поиск харизмы стал точкой отсчета самого жестокого поражения национал-демократов за период независимости. И это вызывает тревогу.
"Наша Украина" даже при наличии Конгресса украинских националистов, лидера которого - г-на Ивченко - и с большой натяжкой нельзя назвать не только националистом, но даже более или менее национально сознательным гражданином, является космополитической силой. Которая строится на абсолютно космополитическом бизнесе и цинично пытается делать деньги практически на всем, даже на похоронах национальной идеи.
Остатки НРУ ведут спор о том, как называть Народный Рух - Рухом Тарасюка или Рухом Удовенко, забывая о том, что был еще и Вячеслав Черновол. Из тех людей, которые прошли в парламент в рядах НУ, может, и есть пара человек, которых можно отнести к национально-демократической среде, да и то - весьма условно.
- В процессе переговоров относительно создания коалиции в каких вопросах Вы готовы идти на компромисс?
- Я могу говорить только о предварительных переговорах, которые были проведены, ведь сейчас ПР практически не ведет квалифицированных переговоров. Мы прекрасно понимаем, что для Виктора Ющенко самый страшный приговор - блок с Юлией Тимошенко при условии, что она будет премьер-министром. Такой альянс может быть для него приемлемым только при одном сценарии: утвердить Тимошенко, дать возможность разрушить все, что еще можно, и таким образом полностью развалить ее электоральную поддержку. После чего красиво отправить в отставку на волне народного гнева.
- А Вы не допускаете вариант, при котором Тимошенко, образно говоря, сможет перевести стрелки, то есть направить будущий народный гнев против Президента...
- Если ее сейчас не возьмут в коалицию, она, в принципе, сможет это сделать, но если она хотя бы год будет премьер-министром, думаю, что с манипуляциями вокруг народного гнева будет уже сложнее...
- А экономику не жаль?
- Конечно, жаль. Например, для нас, с политической точки зрения, было бы намного выгоднее идти в оппозицию. Но мы сознательно добиваемся создания коалиции ради нашего электората, ядро которого составляют люди, работающие на производстве, - в реальном секторе экономики. Представьте на минуту их положение и перспективы, если мы идем в оппозицию, а Юлия Тимошенко становится премьер-министром? Кто будет решать газовые проблемы в команде, где, фактически, никто не способен вести переговоры. Ведь $150, которые сегодня платят за газ украинские предприятия - это крах для экономики.
Выход, кстати, может быть, если мы добьемся, чтобы губернаторы в областях были предложены победителями местных выборов. Тогда, чтобы как-то изменить негативную тенденцию, возможно, придется перейти к политике прямых региональных договоров на поставки энергоносителей на предприятия и наших товаров - в Россию. Думаю, это крайне опасный вариант; но он может оказаться меньшим злом по сравнению с остановкой промышленности...
Поэтому мы так настойчивы в отстаивании своей позиции в вопросе коалиции. Мы понимаем, что Виктор Ющенко уже готов к союзу с нами, но опасается реакции в "оранжевом" лагере.
В этом как раз и проявляется синдром пасечника, гончара, чумака, которые априори боятся резких движений, - чтобы не разозлить пчел, не разбить горшок, не сломать повозки... В этом - отличие психотипа Виктора Ющенко от психотипа современного политика, который должен жить в условиях "реального времени". И поэтому мы понимаем, что прагматическая коалиция, которую предлагаем мы, может не иметь успеха. Тогда нам придется работать в оппозиции.
Если же такую коалицию создавать не сейчас, а, к примеру, через год, то наши условия будут намного жестче. Могу сказать, что мы будем настаивать на полном контроле над экономикой и будем вести переговоры по принципу: господа, вы проиграли, и если не хотите импичмента, давайте договариваться на наших условиях.
На сегодня же наша концепция предполагает возвращение под реальный контроль Кабмина из рук "любих друзів" энергосистемы Украины в лице НАК "Нафтогаз Украины" и "Энергоатома", которые сегодня практически уничтожаются. Это - основное условие коалиции.
Все остальные вопросы: федерализм, статус русского языка - относятся к числу тех, которые практически все политические силы использовали в качестве инструмента пропаганды, только называли по-разному. Не вопросом второго государственного языка, а регулированием языковой политики, например. Но только суть от этого не менялась. А в парламенте практически нет политической силы, которая бы не регистрировала законопроект, касающийся повышения статуса русского языка. То же касается и темы федерализма. У нас федерализм, а у г-на Бессмертного, например, административно-территориальная реформа с усилением роли регионов.
Думаю, никто не выступает против, чтобы показатель местных бюджетов в бюджете государственном составлял не менее 60%. Но мы этот показатель в 2004 году подняли до 46%, а сейчас он упал ниже 30%.
- Является ли назначение Виктора Януковича премьер-министром неотъемлемым условием создания коалиции?
- Наши условия: Виктор Янукович - премьер, Николай Азаров - первый вице-премьер с функциями министра финансов, Андрей Клюев - вице-премьер по вопросам ТЭК; мы также претендуем на министерские должности в экономическом блоке.
В то же время мы понимаем сложность позиции второй стороны, прежде всего, в политическом плане. Они слишком долго называли нас бандитами, а сейчас нужно как-то менять позицию. Виктор Янукович, на которого вешали всех собак, оказался лучшим кандидатом на пост премьер-министра. Лучшего экономиста и финансового менеджера, нежели Азаров, который обвинялся во всех мыслимых и немыслимых грехах, в стране попросту нет. Андрей Клюев - лучший переговорщик в вопросах поставок газа из России, умело отстаивавший национальные интересы Украины в 2004 году.
"Наша Украина" сегодня находится в политически сложном положении: Украина еще не имеет такой политической культуры, как, скажем, в Германии, где мы видели пример создания именно широкой коалиции.
Скажу даже больше: мы готовы понять политическую позицию "оранжевой" команды и даже сделать определенные шаги навстречу, разумеется, до определенной черты.
Назову две полярные "точки отсчета". Первая - Виктор Янукович - премьер, вторая - премьер Юрий Ехануров. Но, согласитесь, идти на такую откровенную капитуляцию, когда мы набрали в два с половиной раза больше голосов, чем НСНУ, мы не можем.
Мы понимаем, что в чем-то можно и нужно уступить, но в чем, решает не Тарас Черновол или другой представитель партии, а политсовет. Своеобразие ситуации состоит в том, что мы предлагаем стартовые условия, а Юлия Тимошенко - стартовые и финишные одновременно. В этом и заключается разница.
- Как Вы прокомментируете позицию, занятую Александром Морозом?
- Александр Мороз очень хочет располагать "золотой акцией", но ее "выкупила" НСНУ и спекулирует ею так активно, что Морозу осталась лишь роль "хвостика", который может приклеиться в ту или иную сторону. Сейчас он играет роль активного участника "оранжевой" коалиции, потому что без него ее невозможно создать. Хотя здесь, скорее, определенная дань каким-то внутренним психологическим обязательствам, а не близости идеологических программ СПУ и "Нашей Украины". Нас же социалисты сегодня отсекают очень жестко, не учитывая, что если будет сформирована прагматическая коалиция, им места может и не найтись.
Существует и третий вариант - левая коалиция в составе ПР, КПУ и СПУ в условиях, если ВР будет на грани роспуска и это станет
Дмитрий ДЖАНГИРОВ и Елена КОТЛЯР
Газета "Новый понедельник"
Газета "Новый понедельник"
